蔡康永，世界上的東西是買不完的
很早就聽說高千惠在台北當代藝術館的策劃展邀請了蔡國強，習慣了擔任主角的老蔡，這次也沒令人失望，絕難與聯展中其他創作者平分媒體注意力的他，邀請了近期當紅的電視節目主持人蔡康永一同參展。「老蔡加小蔡」——這個組合會否引起藝術界的關注或討論尚不可知，但有嫻熟大眾媒體操作的蔡康永加入，將能吸引更多普羅觀眾的注意，則幾乎已可預期。
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| 自己也是創作者的蔡康永，最不能忍受的是沒有想像力或是二手的創意。誠品書店16週年慶「閱讀理想書房」，蔡康永在「蔡康永的理想書房」裡。 (邵宏祥) |
在前往採訪蔡康永前，我上了google網站，打進「蔡康永」三個字，結果在「所有中文網頁」的選項上，得出20200頁的搜尋結果，緊接著打進「蔡國強」三個字，在同樣的選項上，得出5970頁的搜尋結果，我想，這某種程度已經顯示了「老蔡」與「小蔡」在華人世界裡知名度的高下吧！
事實上，蔡康永與藝術接觸甚早，一路從當代藝術的收藏者、當代藝術的推介者，到這次居然成為當代藝術的創作者。如此一位與當代藝術有著各種不同關係的電視人，在這些經驗之後對當代藝術的觀察，顯然與圈內人的眼光有所不同，然而這之間的差異究竟為半圈外人的隔膜或是透徹，正是耐人尋味之處……
秦雅君：事實上你跟藝術發生關係的挺早，在藝術媒體的認知裡，你較早的身份是收藏家，可不可以先談談這一部分的經驗？
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| 對於蔡國強的作品與人都非常欣賞的蔡康永，當然也擁有其作品，圖為其所收藏蔡國強的作品《天空中的飛碟和神社》。 (誠品畫廊提供) |
蔡康永：我覺得自己沒有資格也沒有意願要被稱為「收藏家」，因為我買藝術品的態度跟愛漂亮的女生去買包包或愛玩車的男生去買車是差不多的事情，就是在你能力負荷的範圍裡擁有一些足以支撐你更理直氣壯活下去的東西。我所認識的其他收藏家，比較不是這樣，他們沒有錢的束縛，買的東西也跟他們的人不太像，我很少看到一個收藏家，只憑看或跟他聊天就可以猜出他倉庫裡擺的是什麼東西？我想他們也不想被認為是跟我同一種人，這樣他們會覺得很委屈，倒過來，我也覺得我跟他們很不同。他們所談的一些收藏的態度，比方說只收哪一個朝代的哪一種瓷器等等，都是我比較沒有共鳴的態度，就跟一個女生說她只買CHANEL的包包，我不太會有共鳴一樣。所以你看我買的東西，應該比較像一個混搭的狀態，很多東西可以配在一起，然後不會覺得突兀。
有一陣子我買拉丁美洲的畫，當時純粹出於對拉丁美洲遙遠、神秘的想像，覺得那些國家我好喜歡，什麼智利啊、秘魯啊、阿根廷啊，就覺得哇！好棒！感覺這些國家真的好能夠引發別人的想像力。後來當我收到拉丁美洲藝術的拍賣目錄時，覺得簡直是精彩紛呈，所以就拍了一些回來，但拍回來之後除了運送過程非常麻煩之外，它也大到根本沒辦法掛出來，接著我也開始自問：你跟拉丁美洲有什麼關係？你去過拉丁美洲嗎？你瞭解他們嗎？如果只因為它們漂亮就買，那為什麼不買拉丁美洲的游泳衣來穿就好了，所以根本就是很任性的購買啦，後來就停了。
接下來我注意到英國當代藝術，主要是因為Saatchi的關係，我想一個作廣告的人會這麼有膽識，敢炒作，品味這麼好，所以就注意到那些東西，也試著買了一點，但後來他們的價格都飆得很高，就沒有再買。後來有長輩跟你說：蔡康永，世界上的東西是買不完的，於是你會有兩種回答，一種是那我盡力而為，一種是那我量力而為，但量力而為要有一種標準，你怎麼量你的力？你應該把錢花在哪裡？後來覺得在所有藝術家之中，華人還是跟我關係比較密切的，所以就把方向轉到這邊來了。
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| 「好像有鬼會跑出來」，是蔡康永對趙能智作品的形容，但這種如劇場般的詭異氛圍，卻也是他喜歡的風格。圖為蔡康永所收藏的趙能智作品，《影子》．油畫、畫布．1997。 (佳士得提供) |
秦：如果以華人來說，你好像買中國藝術家的作品是比較多些？
蔡：我第一個買的是趙能智的作品。當時看到漢雅軒登出張曉剛的海報就跑去想買他的畫，結果買不到，然後看到趙能智就很喜歡，結果我喜歡的那張又被買走了，我就賭氣想說沒有我的事就算了。後來拿到拍賣目錄看到我喜歡的作品，就想說送上門來的非咬下去不可，結果果然因為它長的像鬼一樣，沒有什麼人喜歡，就被我買到了。這像是你開了殺戒以後就會想要多殺幾個人一樣，我就覺得說買畫也無非如此。第一步有點重要吧，如果你買到你覺得舒服的、有價值的、跟你的感情上比較有聯繫的，就會願意一直買。
秦：還有哪些中國藝術家特別吸引你？
蔡：很多耶！我真的是在高度節制下，才沒有發神經的亂買，我每次抽空去上海、北京，在畫廊逛來逛去，就覺得目不暇給，很興奮。像那個把山水畫畫在骨頭上面的黃岩，我在上海東廊看到一排肉骨頭，上面畫了金碧山水，然後慢慢腐爛掉，就想把它買回去，然後一直被勸阻說會很臭，就算了。你要怎麼勸阻一個女生不要買櫥窗裡的那雙鞋呢？就是它擺在那裡很好看，但踩在台北的街頭就很醜，那個家具擺在家具店裡很漂亮，但擺在你家就很醜。所以你要常常把那個東西移植到你的生活空間，只要想到，哇！災難！你就會冷靜下來。
秦：那台灣呢？有你特別欣賞的藝術家嗎？
蔡：台灣的藝術家跟我的生活比較親近，我有鄭在東、于彭的畫，也有蕭一的木雕，但那都像我們生活裡發生的事情，比方說你會收到一個禮物，是蕭一的雕塑，那你就有了，而不是說你去張羅、搜尋才出現的，把它們擺在家裡也都不太突兀，卻也沒有驚心動魄的感覺。我買的畫幾乎都掛不出來，因為太嚇人了。有一個颱風夜我把趙能智的畫從倉庫裡拿出來看一下，覺得很害怕，就把它再放回倉庫裡。它像劇場，戲劇張力很強，在它們面前你不能休息。像有的收藏家喜歡瓷器是因為看著那些瓷器的表面讓他們覺得可以休息，但是休息的東西就不會吸引我啊！不過誰可以24小時都劍拔弩張？所以我就覺得李艾晨的東西很有趣，它可以讓你放鬆，又很耐人尋味，不會立刻看了就覺得無聊。我為什麼會幫李艾晨寫文章，就是因為覺得她比較像我這個世代的人。台灣藝術家像是一直跟你在一起，而大陸藝術家則比較像是異國的感覺，可是在文化上又跟你是一處來源，所以特別有趣。
秦：台灣也有很猛、作品很驚心動魄的藝術家吧？
蔡：侯俊明算是第一個打動我的，我在一回台灣的時候，有一天李永萍的弟弟李永
說想找一批寫作的人幫侯俊明把他的版畫作品《搜神記》寫成故事，後來也出了一本書叫做《搜神記》，我記得我幫他寫了四、五則，什麼白馬郎君啊，愛情藍鳥啊，而且寫的很厲害，尺度很嚇人的那種，不過那時候買畫還沒有變成我生活的一部份。我覺得這有一個門檻在，對很多人來說藝術是不可以買的，看到報上寫說畢卡索賣多少錢，他覺得那是另一個世界的事，他不會想說你雖然沒有兩億買畢卡索，但是你有兩萬塊可以買版畫。我也是過了一陣子才覺得購買藝術品可以是我生活的一部份。
秦：為什麼會想在電視上推薦「金門碉堡藝術館——18個個展」？
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| 蔡康永+蔡國強《電視購畫》，圖為蔡國強將於其上爆破的金圓券。 (台北當代藝術館提供) |
蔡：蔡國強作這件事的出發點，讓我很難不站在他那邊。他是一個從中國大陸來的藝術家，卻想要把一個代表戰爭的東西轉化為和平，在我看意義雖然簡單，卻很了不起。蔡國強本身的託付、我對他的認同、展覽有值得介紹的地方，三個條件加起來就讓這件事成立了。但不可否認的是，藝術界跟娛樂界的行規很不一樣，如果是別人我想我還是不會扯進這件事來。我覺得藝術界就是一個做事很凌亂的一個領域，例如最近有一個藝術活動要找我當代言人，說第一是我可以接受媒體的訪問，第二是我可以當總統跟行政院長的導覽人，第三是我可以作一個什麼東西，然後沒有酬勞，我在想：要腦子壞到什麼地步才會設計出這種活動來？還認為我會欣然接受，你出一百萬我大概都不見得有空作了，還零酬勞，簡直是一個很奇怪的邏輯嘛！就算是金門這個活動，如果不是因為蔡國強的託付，金門縣政府又這麼沒有效率的話，我根本不可能去作那12集節目，所以後來就是A我不要酬勞、B我自己寫稿子、C我自己搞定電視台，除非我願意這樣，才可以把這件事完成，我如果指望合作的人搞這搞那，那可能明年也搞不出來。這兩個世界的節奏不一樣，邏輯也不一樣，要合作就很困難。
秦：以我們的立場而言，會很希望當代藝術可以被更多人看見或注意，以你在大眾媒體的工作經驗會給藝術界什麼建議？
蔡：我對台灣當代藝術比較沒有作太多的功課，人家說貴遠賤近，我一直覺得世界上不同文化的人會有不同的生活態度，你只要能從別人那邊抓一點過來，那個養分常常比你在這邊挖一鍋都要更強，所以常看我讀書節目的人都會抱怨說，你怎麼很少提本國的作者。在我看，你如果有機會讀非洲、印度的小說，你怎麼會忍心不讀，然後說要讀台灣的小說，看作者怎麼在眷村長大之類的，這我知道了啊。我在知識上很貪婪，所以我會主動把時間比較少分配給台灣的當代。
如果說要以我是一個媒體人，替台灣當代藝術所想到的策略面的話，我認為台灣的當代藝術家，應該跟台灣的商人一樣，要找到自己跟中國的相處之道。台商並沒有因為政府的政策就聽他們的話來決定自己的策略，他們是依照自己的生存需要來決定自己的步驟，當他們賺錢的時候不讓政府知道，當他們賠錢的時候也不會叫政府賠，商人無祖國，自己來搞定。到底一個藝術家是要像一個baby一樣哭說：你們替我想辦法，還是你們自己想辦法？是要把自己依附在中國的脈絡裡去被人家注意呢？還是要特別標榜自己是非中國的另外一個第三世界呢？還是要標榜自己跟中國同文化可是不同的成長歷程呢？這都可以透過作品來作明確和理直氣壯的宣示，而不是一直在自怨自艾說：嗯，都沒有人要理我們。
秦：這是你所感覺到台灣藝術家的狀態嗎？
蔡：這是我在你們藝術雜誌上常常看到的啊，每次大家都在很緊張的討論：我們怎麼辦？還有什麼台灣畫廊的對應之道、台灣藝術家何去何從之類的，我就在想說，有炸彈爆炸還是怎樣？就是很怪嘛！為什麼別的行業沒有常常在開會談他們的生存之道，為什麼這邊就一直在討論這些問題？策略多的是，你自己找好去殺就是了，沒有人可以保證你會贏還是輸啊！
作為一個喜歡藝術的人，我是不會建議藝術家去作什麼的，他們是怎麼樣的人就是怎麼樣的人。可是你說我心裡會不會有一個判斷的基準說，如果你要走那條路線你就出不了頭了，會。我曾經非常欣賞一個畫家，還跑到台北以外很遠的地方去拜訪他，把他的畫都看了一遍。我跟他聊完天後離開，就再也沒有跟他聯絡。他那種想要在鄉下過自己的小日子，不求聞達、心平氣和的，我覺得很好，可是我覺得他沒有指望了。從那時候到現在，五年過去，他果然就是無聲無息。像北京那些張牙舞爪的藝術家，人家辦雙年展他在外面吃嬰兒，你說有沒有用？我覺得當然有用，膽識本來就是藝術創作的一部份嘛！至於譁不譁眾取寵，你說Andy Warhol譁眾取寵到什麼地步？達利到什麼地步？我想不是種類的差異，只是程度的差異，大家都是同一種人。當你的東西好，有力量的話，怎麼譁眾取寵那個東西都撐得住，東西不好的話，怎麼譁眾取寵都沒有用。唯一我覺得不太可能的是，你的東西很好，可是你搞自閉，那我就不太相信你在現在這個世界裡面可以成功。就算你唱的像張惠妹，但是你搞自閉，那我們找一個不搞自閉的張惠妹就好啦！
秦：以往你的角色雖與藝術有關，卻還是有一定距離的，這次為什麼會想跳下來作一個創作者？
蔡：我對蔡國強作品欣賞的程度高到我會很喜歡講他的故事給其他人聽，我自己訪問過他之後，也覺得他是一個很有魅力的人，所以他不管作為一個藝術家，或作為一個人，這兩邊都讓我覺得很舒服。在這個情形之下，他找我作任何事情我都會非常慎重的考慮，所以在他指名說這個東西要跟我一起作的時候，我就覺得不管要幹嘛，就作吧！他在這個世界裡是王，我又不是，他有這樣的膽子，我就覺得責任已經不在我了，我的壓力就比較小一點。
再來，高千惠定的展覽名稱叫做「交易」，後來又好像叫做「偷天換日」，不過蔡國強當時給我的名稱是Trade，我想如果要把「交易」這個東西作得血肉淋漓的話，那我們就上電視購物台去吧，這會是一個最明快表示我們在賣東西的一個方法，構想經過蔡國強同意我們就開始進行。如果這次的主題不是「交易」的話，我還能不能用電視人的身份去參與，我就不曉得了，因為剛好交易的部分是我懂的東西，我想會因為主題的不同讓我判斷自己有沒有資格參加。真正開始作的時候，我也發現如果不是像我這樣的人可能有很多環節會搞不定，執行到目前為止，我覺得我原來會的東西有派上用場，它可以在這件作品裡面發揮力量，我就比較放心了。
秦：可以詳細說明整個作品計畫的內容嗎？
蔡：我們的設計是，基於交易的精神，我要把在全世界都非常小眾的當代藝術，帶到一個最通俗的大眾管道上去賣，所以3月30日晚上九點，在富邦MOMO台，我將是購物專家，負責促銷商品，蔡國強則作為解釋商品的廠商代表。這個構想成立之後，接下來就是要賣什麼？這我就會把它推給蔡國強。
結果蔡國強義不容辭的要爆炸東西，炸什麼呢？因為想到要在電視上面賣，覺得要有吉祥的氣氛，所以我們要賣招財進寶的符咒，到時候他會在金圓券這種舊的貨幣上炸出代表吉祥意義的圖案。透過這個奇怪的組合，第一，蔡康永要上電視賣東西，第二，要賣的是大家都看不懂的東西，以平常在買電腦或皮鞋的消費者的觀念來看，你要賣的是一個被燒焦的紙頭，這時候樂趣就產生了。我在40分鐘之內能不能夠說服平常在買電腦或皮鞋的人，花一定的金額來買這個在他們眼中明明是燒破的爛紙頭，我卻一直強調說你買了你就賺到了。他到底會是為了蔡康永打包票而買呢？還是經由我的介紹，被蔡國強的藝術所感動而買？還是他認為這個符咒真的有招財進寶的力量？都不一定，無論如何就是希望他能買。如果賣不掉，起碼我們測試過一般民眾對這種東西大概是什麼反應。
秦：作為一個購物專家，你已經想好你推薦商品的策略了嗎？
蔡：第一個角度是，這是一個有信譽的、過去業績驚人的廠商，這個購物專家的語氣會有一點像股票專家，他會說明他要推薦的股票過去增值的速度有多嚇人。我們要把在畫廊中私密的，用很迂迴的方式進行的過程，大剌剌地在電視上用很粗魯的語言講出來，如果能夠打動一個完全不知道什麼叫做藝術，平生連一張風景月曆都沒有掛過的人，有那個衝動想買，那也不是一件壞事吧，我的促銷策略是不斷強調作品增值的可能性，以我對台灣的瞭解，這部分的吸引力似乎是蠻大的。再來就是吉祥的部分，就是你如果覺得符咒這種東西有用的話，會打動你買。第三個才是真正比較靠攏藝術的部分，我想要呼喚那些曾經想要擁有蔡國強可是沒有錢擁有的人，或是沒有聽過蔡國強，卻被蔡國強的理念所打動的人，就是一般畫廊會對消費者推薦說這是一個好藝術家的作法。
我們即將要發動的是宣傳，接下來你會看到的是娛樂版的消息說蔡康永要去購物台了，雖然我只是為了這件事去作那個節目，但報紙上一定會把它寫成我是要去跟利菁搶飯碗。其中有關經濟上的問題，全部都照足購物台的規矩，如銷售所得如何拆帳等等，也就是說在美術館開展之前一切都是玩真的，不過購物台也知道在這之後，這所有的一切都是展覽的一部份，除了蔡國強爆破的作品之外，包括銷售的業績報表、我下達給客服人員如何因應消費者的問答等文件，以及客服人員與消費者之間對話的錄音，都會在展覽中展出。
秦：購物台其實也把這件事當成一個宣傳的工具？
蔡：當然，不然他們沒有利基要作，不過就算把它視為一個單純的商品也很有誘因。事實上這件事也的確引發購物台的想像，如果真的有很好的銷售業績，沒有理由不把它視為銷售產品的一項，所以純粹從做生意的角度來看，這也是一個有趣的嘗試。
秦：前面談的是執行層面，可否談談這件作品企圖碰觸的一些問題？
蔡：第一是你怎麼跟別人溝通說藝術是可以買的，皮鞋可以買洗髮精可以買，這大家都知道了，可是藝術為什麼可以買？你得要說服人家把錢掏出來。第二是你們永遠不走進美術館，我只好走進你們家裡去，這是一個出擊的作法。第三是藝術家自己叫賣的能力可以到什麼地步。萬一真的每個步驟都生效，結果啟發藝術家去叫賣自己作品的風潮，那當然很可悲啦，可是你說在這個時代，有什麼不可以作的誰也不知道。如果連蔡明亮都到街上去推銷自己的電影票了，沒理由蔡國強不可以到電視上去叫賣自己的作品。我是想要用一個很簡單的東西，把幾個我們平常都扭扭捏捏不肯談的事情拉到檯面上去。
秦：在實際接觸到當代藝術那麼多不同的表現手法之後，會影響你買作品的範圍嗎？你現在能接受作品的跨度有多大？
蔡：剛剛談到台灣藝術家時我漏提了兩個人，一個是陶亞倫，我覺得他很棒，如果我還會想用什麼策略來介紹藝術家的話，我想我會選他，另外一個就是林書民，我覺得他不錯。像陶亞倫就有一個石油的作品我很喜歡啊！可是我絕對不會買回家，它會冒泡泡，聽說臭的要死，誰家有那麼大的地方擺池子給你放石油啊！我不會瘋狂到找自己麻煩，在生活上我還是很實際的，我沒有要開美術館的意思，買包包的人就只是買包包的人。
秦：可是事實上你已經買了很多無法跟你共同生活的東西了啊！
蔡：對。這有點像買車的人，在車庫裡停了幾輛不太開的車，可是他就是要有。我想我所謂的量力而為，就是你買的東西有一天你要賣是賣得掉的，我在處理我父親留下來的畫的時候，深受賣不掉之苦，他生前要參加很多朋友的應酬，只要是有朋友開畫展，他就會固定買個一幅兩幅，如果一個朋友開了20次畫展，那可能就會有20幅賣不掉的東西，我們後來都是以大批發的方式一批批清掉的，當時我就希望至少我買的東西賣掉時還能像一個藝術品一樣的被對待，而不要慘到只能賣框框的地步。就像我剛剛講我去鄉下看那個藝術家的事，雖然我很喜歡他的畫，可是我就壓下我的衝動，我很喜歡，可是我覺得我買多少幅將來可能就有多少幅是要以賣框框的價格處理掉，我不想再作這樣的事情。
文／秦雅君 from 典藏 今藝術 2005/04
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Post By：2006-7-28 15:56:00
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