日 期： 2002-10-18
數學史上的天才，的確很容易感到寂寞，因為雖然數學的研究，可能帶給世人非常深切的影響，可是因為數學太難了，所以一般人根本就搞不懂數學家在做什麼，也不知道他們的人生成就在什麼地方，可是最近大家對於一位數學天才卻很有興趣，他叫做JOHN NASH，JOHN NASH之所以受到世人的注意是因為他得了諾貝爾獎，而且他的故事，被拍成了一部得了很多奧斯卡獎的好萊塢電影，在這部電影當中，我們看到了JOHN NASH的傳奇性的人生，其實他的人生，跟這部好萊塢電影所呈現的人生其間還是有差距的，如果你對JOHN NASH的真實人生有興趣的話，今天的觀點360°，就要為你播放一部「分裂的美麗境界」，讓你看到JOHN NASH的真實人生。
剛才你所看到這一部「分裂的美麗境界」當中，所呈現出來的JOHN NASH，可能跟你在好萊塢電影當中「美麗境界」裡的那個英雄不太一樣，我們在這部紀錄片裡面所看到的JOHN NASH，他其實有很多人生的問題，比方說跟家人的相處、對待兒子的態度，這些都跟在好萊塢電影當中把他呈現成一個純粹的英雄是很不一樣的，如果你對真實的JOHN NASH有興趣的話，等一下我們邀請來討論的，是一位精神科的醫師、一位數學家，以及一位曾經跟JOHN NASH相處過的經濟學家。
蔡康永(以下簡稱蔡)：你剛剛所看到的這支影片，所描述的這個主角，其實廣為世人知道，是因為他的故事被拍成了一部美國片，這部美國片，在當年的這個奧斯卡裡面得到了包括最佳影片最佳導演這些大獎喔，所以…很多人對這個數學家留下印象，要不然作為一個數學家，即使得過諾貝爾獎，大概很多民眾也覺得對這樣的人是很陌生的，那我們在剛剛的影片裡面看到說，數學界是一個特別的一個範圍，在這個世界裡面呢，大家都…第一個非常能夠容忍異常，就是如果你很三八或者你很討人厭的話，數學家都比較能夠互相容忍，因為大家都很討人厭，好像影片暗示這件事情，第二件事情呢，他們說數學界的人特別崇拜才華，所以如果你有才氣，然後你很討厭的話，大家都能夠…還是崇拜你，就是他們認定的標準，是非常唯一而簡單的，就是你到底能不能夠解決數學的問題，那這個當然讓我們這些非數學界的人好奇，就是聽起來向裡面住了一群可怕的瘋子一樣，他們一天到晚在打擂臺華山論劍、比賽武功，那JOHN NASH是一個其中一個…經過長期打壓，最後脫穎而出的人物，這使得他的故事變得特別的有趣，可是事實真相是否是如此喔。
我們今天有三位來賓，首先我請教的是，曾經擔任中華經濟研究院的副院長，現在是台大經濟學教授的巫和懋教授，你其實唸書的時候，是台大數學系的學生？
巫：唸了兩年數學系，然後就轉到經濟系，對。
蔡：是因為受不了數學界的怪…這些怪胎嗎？不是，是個人的興趣，個性對經濟比較有興趣。
蔡：是不是因為數學是非常超越於真實人生之上的，所以跟經濟比起來，跟人的生活沒有那麼大的相關。
巫：其實還是非常有相關，我雖然離開這個數學系，可是對數學家是非常的尊敬，那數學在經濟上面的應用非常多，那我是比較有興趣的，是數學對經濟上面的運用，所以我後來想想，還是轉了經濟系，所以像JOHN NASH這樣的人，是你的英雄嗎？是，是我的…覺得他…因為我是先瞭解到他的貢獻，就是他貢獻整個是…對整個經濟學界是起整個革命性的改變，所以對他的這個…學術上的貢獻非常的景仰。
蔡：剛剛的影片喔，其實對於我們這些不懂數學的老百姓非常的仁慈，就是它沒有仔細的談論到底JOHN NASH的數學成就在什麼地方喔，那像巫和懋教授有一本書叫賽局高手喔，在賽局高手這本書的內側呢，他就放了他跟JOHN NASH的合照，表示顯然這個JOHN NASH先生對這個賽局理論是有非常關鍵的、奠定基礎的作用喔，你不是為了虛榮才放了跟他的照片，一部份當然是因為他是這個賽局理論非常重要的奠基者，那…影片沒有做的事情，我們要不要試試看做一下，就是JOHN NASH對賽局理論的界定，以一個我們這種外行人聽得懂得方法的話，可以簡單的講一下嗎？
巫：JOHN NASH他是…就是說…很重要的貢獻就是說是在不合作賽局上面，他找到的是這個均衡點喔，後來我們後來我們就叫NASH均衡，所以舉一個簡單的例子來看的話，就是說我們看到有一種的賽局，好像叫囚犯困境的賽局，囚犯困境的賽局就是說，他兩個囚犯是約定好的，被警察抓到以後呢，他們是不要承認自己的罪行，可是被警察捉到以後呢，警察可以分開偵訊，然後給予他這樣一個誘因，就是坦白從寬、抗拒從嚴，給了這個誘因以後呢，這個分開偵訊，你又不知道對手在做什麼，所以你在自己的偵訊室裡面，會擔心的說，說對手說不定招認了，招認的話那我怎麼辦？經過這些思考以後，這個實際上是一個不合作賽局，因為兩個人現在已經分開來了，所以我們原來的協定，就不能夠再繼續下去，所以在這個情況之下，他很可能在一定的報酬舉證之下，他很可能會招認，所以，對他們兩個人而言，最好的這個情況是都不招認，可是呢，因為是不合作的結果，最後兩個人都招認了 所以不合作賽局的結果，常常跟這個社會福利的最大，未必是同一個結果，所以JOHN NASH是用這個觀念，用這樣一個均衡點的觀念，那…來討論很多的問題，同時提出一個嚴謹的證明，這是他最重要的貢獻，去嚴謹證明所有的賽局，都有他的NASH均衡存在，所以這是一個…
蔡：所以那個均衡點是可以被推算出來的？對對對，所以公共政策決定就去尋找那個均衡點，然後就來做決策，是這樣嗎？ 巫：是，譬如說，像剛剛兩個囚犯，那他們會找到一個均衡點，那你是警察局或是法官的話，你要設計你的報酬矩陣設計你的報酬，那他就會到你想要去的那個點。
蔡：所以這個也是對公共政策有幫助的，所以就會最有效率的問出你要的事情來，對不對？
巫：是，所以剛剛影片講到說，JOHN NASH的理論…這個均衡點的理論，是可以幫助包括談判、拍賣，通通都是根據這樣子，尋找這個均衡點在哪裡的效率而來的嘛，對，他是打下了基礎，他所以會得諾貝爾獎，其實是後面很多經濟學家努力的結果，能夠…這個顯現了他這個基礎的重要性，所以真正講到拍賣喔…剛剛講到拍賣這些還有其他這些應用的話，都是後面的經濟學家做了很多事情，所以跟他同時拿諾貝爾獎的，有另外兩位，那他們兩位呢，都是在NASH均衡上面再作發展，他們的這些，才拿來運用在這個拍賣上面運用在各種情況上面，所以到時候，在那個時候就是…這個諾貝爾獎的這個委員會，在考慮要給另外兩位的這個諾貝爾獎的時候，就不能不給JOHN NASH，因為他是他們的基礎，是，所以不然就會，幾乎是故意藐視那個…故意忽視了他的貢獻，也是因為這樣，諾貝爾獎委員會頒給他獎，遲延了很多年 一直是不敢頒給這個賽局理論。
蔡：一直有這個消息，可是都不頒。 巫：都不敢頒給賽局理論，因為頒給塞局理論，不頒給他很奇怪，那頒給他…蔡：怕他在台上發神經？幻想看到外星人拜訪瑞典國王這一類的
巫：所以1994年是很特別的一年，因為它剛好是Von Neumann寫這個賽局理論五十年的紀念，Von Neumann做的是合作賽局，JOHN NASH做的是不合作賽局，一定要給，五十年紀念，所以一定要給，所以最後看他的情況還不錯，所以電影裡面也有，就是有人去訪問他，一直在注意這個JOHN NASH的健康狀況。
蔡：其實頒給一個…就算精神狀態有問題的人，也不是那麼不可以嘛，對不對？藝術界常常把獎頒給神經病就…
巫：我們大家很能夠容忍可是問題是說喔，諾貝爾獎的這個情況非常的特別，因為它是皇室頒的，那通常要給一個學術演講，他那年1994的時候，JOHN NASH還沒有很正常，所以它不讓他給學術演講，那是由它開一個研討會，來討論他的…在經濟學上的貢獻。
蔡：以防他發表一篇外星人叫他去當南極洲皇帝的…
巫：是，所以這還是折衷的結果，那現在他很正常了，當時他還不是很正常。
蔡：OK…其實在影片中，也試著要講一下JOHN NASH的這個成就，可是我相信既使經過巫和懋教授剛剛的講解，一般觀眾如果很少接觸數學，包括我在內，我們還是得要花很大力氣才能夠再多知道一點喔，那我們今天已經盡過力了，所以這件事情就放到一邊，不管他，就是…數學的成就這個事情，其實數學界跟非數學界的人溝通起來，可能會有一定的障礙，這個態度，其實今天在影片當中也一再的出現，就是做數學的人，他是否對於世俗這個世界的認可，一方面又非常的憧憬，比方說諾貝爾獎，JOHN NASH的故事如果少了諾貝爾獎的話，會幾乎不成立，就是他就沒有那一個悲劇英雄最後得到了他的這個…最高榮耀的這種偉大的結局，那可是，數學界是不是這麼在乎世俗的榮譽呢？那如果只得了一個獎，是全數學界的人尊敬的要命，可是老百姓聽了都完全茫茫然、不知道在講什麼東西的話，他們能夠接受嗎？我們今天另外一位來賓是清大數學系的副教授，王金龍副教授，那…你們學數學的人，都被老師警告過說，世人會不知道你們在幹嘛嗎？
王金龍（以下簡稱王）：我想這個是社會的普遍現象。
蔡：那這是一個痛苦嗎？還是說你們根本就不在乎？
王：我想任何一個決定要念數學的人，都是完全不在乎這種事情，否則他不會選擇。
蔡：那你們如果在數學上有了…你們今天解決一個難題，你們回家也沒有辦法跟家人分享，因為你們的高興看起來很古怪，就是大家不知道你們在高興什麼嘛，是不是？
王：對，但是，所以你會希望跟能夠瞭解你的人一起來分享，所以數學也有他數學的團體。
蔡：所以數學家之間的這種共同感會特別的親密，是不是？
王：我相信，尤其是你能夠做到一個…真的大家知道這是一個相當困難、相當有深度的一個問題，大家思考了很久，都不能夠得到解答，那有一個人能夠突出的話，大家當然是會對這樣一個，這樣背後的一個這樣的一個邏輯的過程、思考的過程，會特別的給你很大的尊敬。
蔡：那像你們學數學的人，你們面對的數學難題，都是同一批難題，對不對？你們要選擇最難的難題，像JOHN NASH這樣子，一開始設定說我要挑戰那個最難的題目。
王：我想不一定每個人都是這樣子，而且事實上數學的問題來源也非常的多，它也…我想大家也不是都在想類似的問題，因為它很多的問題，畢竟還是來自於自然科學、或是說來自於…甚至於其它的社會科學這樣子，也有很純粹的問題，來自於數學本身內部的問題，但是每一個人的興趣會不一樣，所以也有純粹數學、也有應用數學。
蔡：所以像你們這樣的數學家，在看JOHN NASH的故事的時候，就是…你們會起一定的自我反省說…我當初怎麼沒有挑那樣的題目去挑戰嗎？
王：我想絕大多數的人絕對不會這樣想。
蔡：不會。
王：因為那些問題，JOHN NASH所挑的這些問題，都是出了名的大難題，都是…我想基本上敢去嘗試這樣的問題，單單那個決定就是一個…可能就是你一生中極大的決定，因為百分之九十九點九九，它是注定要失敗的。
蔡：這就是我好奇的部份啊，就是如果你參加台大登山社的話，難到不認為你有天應該去爬最高的聖母峰嗎？
王：是，我想每一個人，尤其說你選擇做了科學，我想不單單只是數學，當然都會希望去發現一個背後真正的真實，對不對？但是我想一般的人，他會去衡量自己的能力，而設定一個短程的、可能達成的目標，那他…他會給自己一個合理的方式來進行這樣的一個步驟，那很少有人會像JOHN NASH這樣子，他中間的東西他都不要，他就是直接要去攻那個山頂。
蔡：他一進登山社，就要去爬聖母峰。
王：是，我想這也是他的同僚、他的同學，或者是跟他同一個generation的人不能夠忍受他的原因，因為他似乎他要去做一個問題之前，他可以不需要做任何的準備，然後他就宣稱我要做這個做那個，然後一些很有經驗的人，可能花了幾十年功夫的人，就很難…很難appreciate他，你怎麼有那種態度呢？
蔡：影片裡的那個人講說，我們大家都在攻那個山頂，可是我們都是從山下往上面攻，只有他是從上面掉下來的。
王：我想這是一個很好的比喻。
蔡：所以這樣的人是很討厭的。
王：不，我覺得這樣的人並不會造成人家的討厭，因為事實上我們也…事實上很多人也會期待…歷史上有很多的天才。
蔡：天縱英靈。
王：這樣的人大家也會感到很讚嘆，不過我想他之所以被討厭還是在他的這個態度，他跟一般人的…這種交往的態度，他可能就是用一種高壓性，我就是比你來得…
蔡：優越。
王：對，優越，那別人當然不能夠忍受這樣的一種態度。
蔡：那請問你們在數學界裡面，難道一開始就會察覺說我的天才到什麼程度，所以我最好不要挑戰那個聖母峰，我就挑一個比較小的山去對付嗎？
王：我覺得就是說在你的學習過程中，你自然就會知道你大概是怎麼樣的…的程度的人，因為你會有很多的同學啊，那…我覺得這一類的問題，對絕大多數的人是不存在的，只有當那種人，他永遠是在他那個相關領域的第一位，我想只有那種人他才有那種問題。
蔡：所以像JOHN NASH這樣的人，他是活在挑戰是否成功最極端的那種危險中，對不對？就是他一旦攻不上那個山頂，他的人生就沒有意思了。
王：我想對他影響會很…就會是一個很大的挫敗吧。
蔡：影片中暗示的就是，他挑了這個難題，所以他的壓力是大到一般人難以承受的，再加上年齡的壓力，所以你們數學界是超過三十歲就會想要去跳樓了嗎？？
王：我想當然沒有那麼嚴重，不過從整個歷史來看，確實，我想有絕大多數的數學工作，這種最傑出的數學發現，都是在很年輕的時候就完成，當然也有例外，可是例外畢竟是例外，所以大家接受這樣一個歷史的觀點，所以…我想在…你知道在數學界的這個費爾茲獎，就是最大的一個獎，那它是規定在四十歲以前，只頒給四十歲以前的人。
蔡：這應該被告吧，就是歧視老人嘛，只有四十歲以前才可以得費爾茲獎。
王：對。那事實上有不少的人，他的工作就是剛好是在四十歲以後完成的，也是一個絕大的貢獻，但是…
蔡：那怎麼辦？
王：也沒有得獎啊。
巫：沒有其他獎。
蔡：你們經濟學界沒有這樣吧？
巫：四十歲以下有克拉克獎章，是美國經濟學會頒的，那後來那些克拉克獎章得獎人，都拿到諾貝爾獎，因為經濟學還多了一個諾貝爾獎，好在這一點。
蔡：所以你們那個克拉克獎章，數學界的費爾茲獎，就不是一個諾貝爾的跳板對不對，他獲頒費爾茲就結束了。
王：是的，因為他跟諾貝爾…數學你知道沒有諾貝爾獎，沒有數學的獎項，但是數學有其它的終身成就獎，不過當然沒有這麼廣為世人所知道的。
蔡：那得過費爾茲獎的這些數學天才，是不是真的四十歲之後表現就越來越平淡無聊、就沒有創意了？
王：這個當然都有，有的人他在四十歲之後當然也是…因為通常很多人就成為…他就成為一方之霸，他可能領導整個學派，那當然就是說，他的影響力可能就不是在他個人而已，他可能帶領他很多的學生，或是整個的一個發展，帶領整個學術的研究，那當然有人也就比較慢慢的沈寂了，這也有。
蔡：JOHN NASH是你的偶像嗎？
王：JOHN NASH當然是我的偶像。
蔡：真的？因為他的天才？
王：我想…對，因為他所處理的這些問題是如此的…是如此的重要。
蔡：所以他如果不得精神病、然後不好回來，都沒有關係對不對？
王：當然沒有關係。
蔡：他如果是一個很平淡的人生，你也會崇拜他。
王：事實上我崇拜他的時候，遠在我知道他所有這些事情，因為我是在讀大學的時候，因為他…瞭解他其中做的一個關於幾何的、流體的一個問題，那這個問題是一個所有人都認為做不出來的一個問題，它大約有一百年的歷史這樣子，從黎曼提出來大約有一百年，不知道有多少人嘗試過，而且這是一個…絕對沒有人認為那是可以做得出來的，而且事實上它是對的或是不對的，都不能夠斷定，那JOHN NASH，我也認為那是不可能做到的，在我剛開始學數學的時候，可是有一天突然在一個場合裡面知道，他做出了這個東西，當然事實上已經隔了好幾十年了，那時候我就覺得說，為什麼 一個東西可以完全的如此違背你的直覺，可是他最後是對的，所以我覺得這是我崇拜他的一個主要的原因。
蔡：所以這個是沒有辦法用任何方式去仿效的，你只能讚嘆而已。
王：你除了能夠讚嘆以外，你確實很難…因為這種東西是數學的價值所在，很多事情似是而非，很多人提出很多證據說它可能對的，很多人提出很多證據說它可能是不對的，可是數學就是你要百分之百，完全毫無誤差的證明它是對的。
蔡：所以你們數學家的傳記，其實沒有什麼啟發人心的效果，你如果讀完一本美麗境界，也不像讀什麼岳飛傳、或是讀什麼偉人傳記，可以覺得說我也要這樣子、我也要成功向上，讀完美麗境界你是覺得說，第一個，你也不想模仿這個發神經的過程，然後呢，他的才華你也學不到，那今天的影片當中呢，其實一再的強烈的呈現這個暗示說，JOHN NASH的精神狀態是因為他自己設定了一個非常難挑戰的目標，那帶來了很大的壓力，然後他又把自己關在一個很小的圈圈裡面，特別感覺到孤寂，沒有人知道他在幹什麼，讓他樹立非常多的敵人，這樣聽起來，似乎他的精神病是合理的，就是一個人如果處於這種狀況，應該有資格可以發病了，可是呢，那如果我們沒有這些才華，我也不孤寂呢？我也沒有挑戰聖母峰，我難道就沒有資格發神經病嗎？我們今天另外一位來賓是精神科醫師，非常博學的精神科醫師王浩威先生喔，這種態度是不是有點浪漫化這個故事，就是說…其實你要得精神分裂，不需要那麼多天才嘛，對不對？
王浩威（以下簡稱威）：沒錯，因為一百個人裡面有一個精神分裂的，那其實…你知道得諾貝爾獎的沒有那麼多人。
蔡：對啊，所以很多是平庸的精神分裂者嘛。
威：是，所以說每個個案就變成是一個很不尋常的，我的意思是說，像JOHN NASH來說，當然電影的JOHN NASH跟這支影片的JOHN NASH就不一樣，那傳記裡面寫的更清楚，所以他的症狀，在電影裡面完全就美化。
蔡：在奧斯卡得獎的那部片子裡面，就是非常娛樂化、戲劇化的處理他的妄想對不對？
威：因為基本上，精神分裂只有聽幻覺，而不是視幻覺，那我們看到的就是永遠就是他那個虛假的室友，跟他的那個室友的姪女，那是增加娛樂的效果，一個可愛的小女生。
蔡：對對對，很多我的朋友，我的娛樂界的朋友去看那個得奧斯卡的那部美麗境界的時候，他們都以為是在看鬼片，他們一直看有鬼出來。
威：靈異第六感。
蔡：對，他們不太…所以其實真的在精神狀態來講，他是不會看到（對，不會看到）妄想出來的人物的。
威：而且他的妄想的，就是聽的部份，他的…也不斷在發展，就像JOHN NASH有…一開始要去南極當國王啊、又說教宗23世是他啊，等等，或者是說外星人，其實他換來換去的，它內容不斷的在換，你跟不上，所以這樣的情況之下，就是電影根本不能演，因為沒有一貫。
蔡：不好看啊，亂七八糟的，那他的精神症狀有比別的精神分裂的人高級嗎？就是他的幻想有比較崇高？
威：沒有，其實還是…就是真正的他的幻想，事實上就是很典型的那種幻想，事實上沒有說特別的...特別的好或是怎麼樣，但是就是說簡單的講當然就是說，他有一個比較特別的地方就是，我們會除了幻想的這個問題以外，我們會看他的功能，那很有趣的是說，他的功能，中間好一點的時候，其實他都可以恢復，就是說他生病了一段時間，又做出了一個題目來，好像流體力學的這、方面，可見他還是有一些功力，那你要就是說…精神分裂，我們常常有一個…最簡單的就是，我們小時候大概有一個…在鄉下長大大概都有這種經驗就是會有什麼「憨張、瘋陳」，就是說，人家會講說他以前是讀師範的，其實很厲害的，那不知道是失戀了，就打擊，就什麼都不會了，那就是說整個人的能力是退化的，或者是說我們去做IQ測驗的話，以前做可能130，現在只剩下80，那樣的一個情況，那真的是退化，甚至在…甚至在去做大腦，就是做MRI啦、或是CT這樣去做，會發覺他的腦，真的是萎縮，但是這不是絕對，有一些人很奇怪就不會。
蔡：那他這種狀況呢？就是他最後…照今天我們看的影片來看，他是靠意志力來排除掉幻覺、然後恢復的。
威：病人主觀的描述是很重要的，那是不是？不知道，因為有一些幻聽基本上…有一些幻聽這一類的症狀，其實是藥怎麼用，還是都存在，那這時候，常常會考慮、常常會鼓勵病人就是說，是不是能夠試著忽略它、抵抗它，那當然在這樣講的時候，我經驗裡面，成功的病人不多，那可是他做到了…不過就像他妹妹講的，他幹嘛不早點做到？
蔡：對啊，幾十年才願意突然這樣做。
威：那所以這也都是他比較幸運的地方，短期的精神分裂是蠻多人有，後來恢復了，我想最有名的例子是榮格，榮格跟佛洛伊德分裂的那段時間，其實那個混亂的狀態，是可以符合精神分裂的診斷，精神分裂這個名詞是榮格的早期的老師布魯勒定義出來的，那…所以是符合的，可是他居然恢復了，而且又…而且是好了以後的理論，才是他成為一代宗師的原因，那這個是一個很特別，那但是也有永遠不會好的，並不是說我剛剛…就是說並不是說天才得精神分裂就會好，因為另外一個例子，像朱沅芷，畫家朱沅芷，其實他後來就永遠沒有好，就一直潦倒下去，那他崩潰的過程裡面呈現的話，其實繪畫圈好幾個都是後來完全沒有好。
蔡：不需要特別有創造力的人，他的幻覺也可以包括有外星人參與啊…這些部份嗎？就是一般的家庭主婦…
威：一般也有，還是蠻多。
蔡：他也可能會幻想？
威：對，還是蠻多。
蔡：他可能會幻想水龍頭裡面的水，有外星人的訊息這一類的嗎？
威：大部份的幻想都是很現實啦，我的意思是說，像在台灣的話，可能在…比方說在4、50年…在70年代的時候，很多幻想都跟警備總部有關。
蔡：對啊，為什麼常常有這種政治的陰影在幻覺裡面？
威：我覺得是那個時代什麼在影響我，那現在的話，比方說到90年代以後，一大堆都是跟宗教有關，因為沒有警備總部了，那換一個開始。
蔡：還好有人一直供應新的體裁出來，可是JOHN NASH的例子呢，就是他的幻覺，不管在那個娛樂片裡面，他被塑造成是一個跟情報系統有關的，或者是在這個…我們剛剛在影片當中，他還是一直覺得他是被迫害的，然後他跟高級的政治人物對立的狀況是因為他太有威力的，所以威脅到那些政治領袖，必須要打壓他，所以他那個時代有那個氣氛，他的幻覺才會往這個方向發展是嗎？
威：我覺得他的個人風格還是大於…沒錯，那個時候是有冷戰，然後電影…就是劇情片的那個電影，是以愛國者的那個姿態出現的，不過看起來，他的同事描述的話，美麗境界那本書上寫的，其實他大部份的時候都是跟世界領袖，那他會覺得說世界領袖也就是說…他覺得他自己，你要說他從小就認為他高人一等，所以事實上可能是非人的人，所以他這個特質，會讓他去思考整個地球怎麼回事，那他就去找那個源頭，那就找這些領袖人物等等？
蔡：在那個影片當中，其實JOHN NASH還是講了，他說我們這些沒有發神經的人不用那麼高興喔，他覺得這個…沒有發神經，可能阻礙了你跟宇宙的互動，你會太在乎這個生活常規，而結果就逃避那個機會，那個機會可能就是你跟宇宙的源頭達到互動的機會，那這種話聽起來，當然很多人就會覺得說這是精神分裂症者講的話，可是巫和懋教授在碰到JOHN NASH的時候，他已經完全沒有…沒有像電影裡面演的，就是他在你面前，在表演叫那些幻覺裡面的那些人走開走開這樣子？
巫：他沒有了，他其實是越來越正常，那現在的他，也可以做學術演講、也寫新的學術文章，那就是說，你跟他交談的話，有問有答，你不會覺得說他是…他是有過這一段就是精神…
蔡：像我們在影片裡面看到，他有點幽默感，然後他可以調侃自己這樣子。
巫：對對對。然後他對他太太非常的尊敬，他太太…因為他太太一直照顧他這麼多年嘛，那到那去都是說我太太說什麼、我太太說什麼。
蔡：你們經濟學界的人，也還是把JOHN NASH當成是一個…一個重要的人物？
巫：當然，當然，因為他影響非常深遠，他不只是影響到一般賽局理論、影響到一般均衡，影響非常多，所以他實際上他沒有猜想到他後來影響這麼大。
蔡：可是如果諾貝爾沒有頒給他的話，你們還是會承認他的地位是不是？
巫：還是會，還是會承認，就跟剛剛王教授講的，我當時讀的時候，還有我們當時同一輩的這些經濟學者讀的時候，都是已經對他非常尊敬。
蔡：你擔任中華經濟研究院的副院長的時候，等於是一個學術機構的領袖人物嘛，你需要管理的人當中，如果有人這麼神經的話，你會怎麼樣？
巫：經濟學者跟這個數學家還是不太一樣。
蔡：經濟學者很少神經嗎？
巫：不是，經濟學者都是學者的風範、學者的脾氣，他也是一個獨立的思考者，這個程度上是跟數學家是一樣的，就是說永遠都強調自己的獨立性，那這個我們都可以彼此尊重，那就是說，沒有到JOHN NASH那樣的情況，在數學家裡面都很少見。
蔡：我覺得用天才跟瘋狂做一個交換的話，我實在有點好奇大家是不是捨得喔，就是比方說，像王金龍教授這樣一個數學家，如果給你…讓你當瘋子，可是給你…給你這種才華你要不要？
王：我想這是一個很？？的問題，事實上這個問題，我們在數學界裡面，在今年我們曾經討論過，那我想…因為你事實上是不可能預設這樣的一個狀況，要不然的話，我想…我想會有人會願意，因為這種數學的成就，它是…它是如此的困難，它要延續幾百年、甚至上千年的這樣子，對，但是我要強調的是，沒有人有辦法來預設這樣的事情，因為這樣的事情如果是能夠被預測，他就不會是變成數學上這麼的…給他一個這麼高的位置，對，所以我想這個問題本身應該是不能夠成立的。
蔡：數學的這些問題的解決，有沒有過時這件事情，就是說幾十年前已經被解決過了，是不是可能一個風潮過了，大家就沒有那麼尊敬了？
王：我想不會是這樣子，因為他代表的是一個真正的、真實的東西，它的被證明，在五千年前被證明，到五千年後它還是一樣，是呈現這樣的狀態，我想這是數學有別於所有的學問中，最特殊的一點。
蔡：所以一百年以後，JOHN NASH的地位還是一樣？
王：那當然。
蔡：影片中間講了一件事情，讓我們有點關切，就是JOHN NASH有一個兒子，也研究數學，然後也得到精神分裂症，那這個似乎也就是我們剛剛問王金龍教授的，就是如果讓你發瘋，然後給你才華，你要不要，那如果萬一你發瘋了結果沒有得到，那當然就很慘，沒有…諾貝爾不是專門頒給精神分裂的數學家。王浩威，JOHN NASH的兒子是…就是這是遺傳嗎？
威：一般來說，到目前，精神分裂的遺傳，如果爸爸或媽媽是精神分裂，大概得到精神分裂的機率有百分之十五，有七分之一左右，也算蠻高的，但是也可以說不高，就生七個小孩才一個，對，就是說…然後回過來講，對，也許他的數學的遺傳，跟精神分裂的遺傳，有沒有關係，到目前當然就沒有人能夠解是。
蔡：你是說精神分裂得到過的人，他的小孩每七個可能有一個，有一個，並不是說每七個家庭生的小孩就會有一個可能得精神分裂的？
威：就是七個小孩。
蔡：一定要跟精神分裂的這個直系親屬有關的，才會遺傳到，所以像影片當中講的，他其實是腦子的…有一個特質在是不是？
威：對，現在的一般理論來說，腦部的？？多巴胺的分泌的問題，那這是目前公認的，但是現在是希望更細膩的去看，就是說比方說，怎樣的多巴胺、怎樣的運作、在怎樣的位置那這些是不是跟…比方說退化，會不會退化，或者是說是不是天才？或是是不是怎麼樣，這些附帶的、再進一步的關係，再更細膩的去瞭解。
蔡：JOHN NASH的故事可以作為一個案例，然後讓你們精神醫學在對待病人的時候，可以鼓勵他用意志力去治療好自己嗎？
威：可以，就像最後它在講的那些，可是當然這一部影片蠻可惜的，焦點不是在這裡，它如果可以多講一下他怎麼去抵抗，我想大部份…如果我們精神科醫師做這個，我們大概除了瞭解他以前為什麼不抵抗，那現在才抵抗，那也包括會去瞭解說，他對世界的看法，就是說他會覺得說跟宇宙的互動那一套，他講的是什麼東西，因為不管是傳記也好、或者是影片也好、或紀錄片也好，其實大家都對那一套都好像不太注意。
蔡：對，因為他講太多，他可能病又發作，就是他講得很完整以後，又變成一個理論，難以排除怎麼辦。
威：不過我們通常都是要聽過之後，才比較知道說，喔，難怪，他會有這個行為、難怪他會有這個推論。
蔡：是。
威：那種情況，或是覺得很不合理的、或是覺得很怪異的，就可以理解。
蔡：不管你看這本很後的美麗境界，或是你看我們今天的影片，它都有一個功能是，他讓你對於這個從好萊塢所拍攝的美麗境界中間，引發了對JOHN NASH的興趣，可以得到比較真實的一個呈現，因為真實的JOHN NASH跟那個得奧斯卡的這部影片，畢竟不太一樣，你今天看到他其實可能是一個很混蛋的父親就是…忽視自己跟家人的關係，他也可能是一個很瑣碎的人，就是…整個人生中並不是很漂亮的只擁有就是對抗精神病，然後得諾貝爾獎這些英雄事蹟，那娛樂片有它的規則、紀錄片有它的功能喔，所以各不相同，希望你在今天的影片當中，可以得到一個對殘酷而瑣碎的真實人生更多的瞭解，謝謝今天的三位來賓，這就是我們今天的觀點360°，我是蔡康永，我們下一次再見。
[此贴子已经被作者于2007-5-10 16:30:00编辑过]
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